segunda-feira, 2 de fevereiro de 2015

Entrevista a Revista Caros Amigos "Lição de política" - Maio de 2007



Entrevista comovente 

Revista Caros Amigos Maio de 2007

Com mais de quatro décadas de vida política, a paraibana Luiza Erundina, hoje deputada federal pelo PSB de São Paulo, não é triunfalista sobre seu passado – Foi a primeira mulher prefeita da terceira maior cidade do mundo e ministra de Estado – Nem alimenta ilusões sobre o seu presente, como integrante de “um partido como outro qualquer”. Pelo contrário, ela aposta suas fichas no futuro, mas não por enquanto, num novo partido, e sim nos movimentos sociais, a partir dos quais acha que surgirá um novo ciclo na vida política e principalmente social e econômica do Brasil. O ciclo anterior, que vai dos movimentos que confluíram na fundação do PT até o governo Lula, para ela, está esgotado. Assim como os partidos hoje seria todos “farinha do mesmo saco.” Nesta entrevista ela faz ainda uma revelação. A história verdadeira das ligas camponesas dos anos de 1950 e 1960 ainda está para ser contada. Foi cheia de chacinas e cabeças cortadas.

Lição de política

Marina Amaral
De que cidade a senhora é e como foi sua infância?
Uiraúna, uma cidadezinha no sertão da Paraíba. Meu pai era agricultor e artesão. Trabalhava com couro, tinha a fama de ser um celeiro cuja sela não machucava os animais. E no período de plantação ou de colheita trabalhava como agricultor de subsistência. Éramos uma família pobre e muito numerosa, dez filhos, e ele a cada seca nos levava para algum lugar não muito distante.

Marina Amaral
Vocês iam como?
As crianças iam do dorso de animais – que eram poucos – e os adultos a pé, até chegar num ponto para tomar um trem que nos levava para algum destino. Meu pai tentava chegar já com um contato, através do qual conseguia algum trabalho, mas em situações as mais precárias, as mais inseguras e mais difíceis. A maioria dos parentes em Uiraúna vivia esse drama, e desde muito cedo tomei consciência disso. Me lembro daquelas noitadas, mamãe preparando a comida levada em lata para comermos na viagem e a família arrumando os troços pra fazer a arribação. Outra coisa que marcou muito  a minha infância foi a preocupação se viria ou não a chuva. Desde pequenos aprendíamos a verificar os sinais de chuva, ou o contrário.

Marcos Zibordi
Quais eram?
A cor do sol no fim da tarde, o vento numa certa direção, uma determinada ave que aparecia cantando e marcava a presença da seca – aquilo era o nosso cotidiano. Desde muito pouca idade tomei consciência de que aquilo não era uma situação justa, normal, igual para todos. Embora fosse uma pequenina comunidade, havia diferenças porque algumas famílias não precisavam sair caso não chovesse, enquanto a minha e a da maioria precisavam sair. Outra coisa que me marcou muito era que ali na comunidade tinha uma rua onde ficavam segregados  os negros. Chamava-se Rua dos Negreiros. Eles podiam transitar pela cidade, trabalhar na casa dos brancos – famílias igualmente pobres como a minha-, mas tinham que morar naquela rua. Esses sinais contribuíram para eu tomar consciência  de que as coisas tinham que mudar. E o meio de que eu poderia dispor pra tentar mudar aquilo era o estudo.

Thiago Domenici
Como era o estudo? Como a senhora tinha acesso aos livros?
Primeiro, eram escolas públicas de um nível excelente. Aprendi gramática, aritmética, sobretudo gramática, linguagem, no curso primário. Você saía com aquela base geral, o domínio das técnicas de leitura, de escrita, de comunicação oral, de cálculo aritmético, um domínio de enorme valor para o resto da vida, o que hoje a rede pública não dá mais.

Ferréz
Seu pai então não era um homem comum, porque naquela época os homens achavam que a mulher não tinha que estudar.
Ele era uma pessoa diferenciada. Um artista. Ele via a minha vontade de ir para o colégio e aí disse: ”Você vai, e se não chover você vem no meio do ano e não volta, porque se não chover a gente não tem como te manter”. Era na casa da minha tia, não gastava nada, só a viagem, o livro, o uniforme, era o mínimo, o básico, mas mesmo assim era muito para o orçamento familiar. Quando voltei para as férias e meu pai via o meu entusiasmo, ele dizia: “Agora, chova ou não chova, você vai estudar”. Por que estou insistindo nisso: É a ideia de que a chuva era uma questão central na vida da gente até para ter oportunidade de estudar, que era o apelo mais forte. Então, tudo isso me formou e me deu uma consciência de classe. Eu não tinha projeto de ir para partido, de ser isso ou aquilo; esse sentido de justiça, essa vontade de mudar as coisas e de me colocar no centro do processo não foram fruto da influência desse ou daquele. Devo o que sou hoje como consciência política, e como sujeito político na história, à minha origem de classe e a compreensão, desde muito cedo, de que as coisas não tem que ser daquele jeito, não há um destino, não há uma fatalidade. Tanto que fugi daquele modelo de ser a mulher que casa muito cedo pra ter uma filharada e reproduzir o modelo.

Thiago Domenici
A senhora terminou o curso colegial?
Terminei o curso colegial e fiquei nove anos sem estudar, porque não tinha condições de fazer o vestibular. Quando consegui fazer universidade, já não fazia mais sentido fazer medicina – como antes eu havia pensado – porque já estava envolvida nas lutas. Foi o meu momento de me envolver nas lutas e aí tinha uma dimensão de Igreja, porque a Igreja no Nordeste, na Paraíba em particular, teve sempre uma presença muito ativa no meio rural, na luta dos trabalhadores rurais.

Marcos Zibordi
A senhora se envolveu com as Ligas Camponesas?
Não propriamente as Ligas Camponesas, mas com os camponeses  que restavam das Ligas e que eram muito perseguidos. A Igreja tinha um trabalho para continuar  mantendo esses trabalhadores  juntos e tentando que a chama da luta não se apagasse, e nós íamos muito ao campo, à roça. Eles tinham pavor, porque as Ligas Camponesas dizimaram trabalhadores naquela época. As histórias das Ligas Camponesas não foram de todo contadas. Eu tinha um primo que era médico, trabalhava na cidade de Sapé, onde foi o Foco das Ligas Camponesas, e ele diz que transportou nas ambulâncias muitos camponeses perseguidos, que assistiu a coisas terríveis, decepamento de cabeça de trabalhadores rural, uma coisa. Até hoje não se contou devidamente isso. Então ficou um pavor no meio dos trabalhadores rurais que quando se pergunta: “Você é camponês?”  “Não, não sou camponês.” “Você trabalha em quê?” Trabalho na roça, mas não sou camponês.”

Sérgio Kalili
A senhora foi convidada a afazer política ou procurou os movimentos sociais?
Procurei os movimentos  sociais. Nenhum partido ma procurou.

Marcos Zibordi
Antes do PT?
 Antes, até porque sou fundadora do PT, né? Vim do movimento sindical, tive uma militância como assistente social. Vim do nordeste fugindo da perseguição política. Porque uma freira muito amiga minha tinha um parente do 4º Exército lá em Recife e o consultou da minha situação nos meios de segurança. Ele recomendou que eu saísse de lá, porque já começavam a desaparecer pessoas, companheiros nossos, lideranças...

Marcos Zibordi
A senhora foi nomeada secretária de Educação e Cultura de Campina Grande aos 24 anos, antes ainda de ter feito universidade...
Mas não dizem que em terra de cego ter um olho faz diferença? Não é que eu fosse uma pessoa especial, quer dizer, acho que aquela minha ousadia, minha inquietude, aquela vontade de questionar terminavam me sobressaindo, terminavam suprindo um vazio que havia na própria localidade do ponto de vista de quadros. Então, pra tentar sair daquele cerco da perseguição política, vim em 1968 fazer mestrado na Fundação de Sociologia e Política de São Paulo, com bolsa da CAPES, em nível de pós-graduação. Fiquei em 1968, 69, apresentei tese e voltei pra lecionar – era a primeira mestranda em ciências sociais lá – na Universidade Federal da Paraíba.

Marcos Zibordi
Qual foi a tese da senhora?
Era ligada à minha experiência prática de serviço social. Bom, voltei para lecionar na Universidade Federal da Paraíba e preparei programa, frequentei as reuniões do departamento, quando chegou numa sexta-feira em que eu ia assumir a cadeira, recebi um recado um recado da diretora de que eu tinha sido vetada pelos serviços de inteligência do Exército e o reitor, que era militar, estava cumprindo determinação, o veto, “por restrições ideológicas” etc. Então tive que vir para cá, porque lá o cerco foi se fechando, mas voltei muito triste. Lembro que fui tomar um ônibus em Recife, que não tinha ônibus  direto de João Pessoa pra São Paulo, e vinha muito magoada e com o sentimento de TR deixado a luta prá trás, vinha mal comigo mesma, não queria vir. E eu era funcionária do INPS na época e soube de um concurso que ia ter aqui pra assistente social do INPS, fiz a inscrição, fui classificada, muito bem classificada, mas me puseram no setor de contabilidade, pra fazer cálculos atuariais de benefícios. Era um horror. Ficava na Avenida 9 de Julho, então pegava o ônibus naquele viaduto da 9 de Julho, não tinha roupa adequada, um frio desgraçado...

Sérgio de Souza
Veio morar onde?
Eu morava no Jabaquara, na casa de uma amiga de uma prima minha. Na mesma época teve um concurso prá assistente social na prefeitura, consegui uma boa classificação e fui trabalhar e me lotaram nas favelas. E o que fui encontrar nas favelas? O mesmo povo que estava lá no Nordeste sem terra. Porque na época o programa da Sudene  era plantar capim, pra criar boi, a pecuária era o forte, e os camponeses eram expulsos do latifúndio pros grandes centros urbanos e iam se amontoar nas favelas  e cortiços
Que começavam a ter uma expressão mais grave do que até aquele tempo, quando era um núcleo de barracos. Aí entendi, a questão é a mesma: terra no campo pra trabalhar, que não tem; e terra na cidade pra morar, que não tem. E terra sobando lá, terra sobrando aqui, logo, é a mesma luta: a luta pela reforma agrária, pela reforma urbana, pela propriedade da terra, seja no campo, seja na cidade.

Ferréz
A senhora lembra de algumas favelas?
Sim, sobre na zona leste. Vila Prudente, no sul da cidade. E tinha favela Marcondes, no norte da cidade, onde eu trabalhava também. Foi uma das primeiras experiências de urbanização de favela, e aí já era uma relação conflituosa, porque a ditadura fazia o controle das ocupações das terras no centro urbano, e aí foi  a primeira luta nossa, porque até a associação dos assistentes sociais estava desativada havia oito anos por perseguição da ditadura. E a gente começou a ter conflito no ambiente de trabalho com os secretários nomeados pelos ditadores, prefeitos biônicos, havia o coronel Ávila, um dos torturadores do tempo da ditadura, foi secretário da área de serviço social. Aí a gente viu a necessidade de recriar a Associação Profissional das Assistentes Sociais de São Paulo. E fui ser presidente desta associação, com outros e outras colegas bem mais jovens que eu. Era mesmo uma diferença muito grande, mas eram as que estavam, inclusive, na luta clandestina, nos partidos clandestinos...

Sérgio de Souza
A senhora não entrou em nenhum partido clandestino?
Não sei como escapei, viu? Não que não quisesse, mas não me lembro de ter tido um convite. A gente era uma força auxiliar desses grupos que viviam na clandestinidade. Porque a perseguição a nós não havia chegado, eu não tinha militado em nenhum partido político, Partido Comunista do passado. Portanto, as implicações políticas e ideológicas minhas eram de outra natureza, não tinham o nível de gravidade que eles atribuíram a outros que estavam na militância clandestina mesmo.

Thiago Domenici
Então, a senhora nunca chegou a ser presa, ou sofrer interrogatório...
Não, respondi a processos por greves. Como presidente da associação comandei greve no município, feita junto com greve no Estado, aquela célebre greve do funcionalismo de São Paulo em 1979. Como funcionária pública. Greve contra um decreto do Olavo Setúbal – prefeito biônico – proibindo a ocupação das terras públicas vazias e atribuindo aos assistentes sociais a ida com a polícia pra convencer os ocupantes a saírem da terra. E a greve foi instrumento importantíssimo para nos aproximar dos trabalhadores que resistiam nas fábricas, o Lula inclusive. E o Lula tinha uma queixa dos assistentes sociais e nós dele, porque havia denunciado, numa das assembleias na Vila Euclides, que a Volkswagen havia contratado  2.000 assistentes sociais , ou mil, pra convencer metalúrgicos a furar a greve. Ficamos muito mal. Aí chamamos o Lula para o encerramento do congresso, como um dos membros da comissão de honra. E no discurso de encerramento a gente disse:  “ Tem assistentes sociais e assistentes sociais. Os que estão do lado do patrão  e os que estão do lado do trabalhador. E vocês são essas assistentes sociais que estão do lado do trabalhador”. Foi quando o conheci pessoalmente. No dia seguinte ele mandou um mensageiro dizendo: “Estamos planejando a criação de um partido, se você não tiver compromisso com outro partido ou com algum grupo clandestino, se quiser estar junto...”. E aí foi quando a gente começou a construir o PT. Uma bela experiência, uma experiência de luta real do povo, não era só o sindicalizado, não era só o dirigente sindical, era o povão que sustentava o fundo de greve, que sustentava o fundo de greve, que sustentava a barra em casa, a mulher, enquanto o marido estava fazendo greve  e não estava recebendo salário, diferentemente dessas lutas que se fazem hoje. Foi a raiz de um partido que construiu esse projeto político que culminou na eleição do Lula e representou, na minha avaliação, um ciclo que termina com o governo Lula. E agora se inicia  um novo ciclo que precisa articular as forças vivas da sociedade que tenham um compromisso democrático e popular, pelo menos.

Thiago Domenici
O fim do ciclo significa uma mudança de comportamento do Lula?
Não, o PT cumpriu um papel nesse ciclo, foi um instrumento importante... E Lula também, mas PT e Lula são outra coisa, não sei se eles se engajariam ou se têm pretensões, ou se têm apelo pra um outro processo histórico, acho que tem que vir de lá de novo, é o MST, são outras forças vivas da sociedade, que continuam resistindo...

Marina Amaral
Por que foi que a senhora saiu do PT?
Porque o PT já não era aquele PT que ajudei a fundar.

Marina Amaral
Quando a senhora percebeu isso?
Foi como prefeita, as exigências que o partido fazia à militante do governo já não correspondiam às nossas origens, nossos compromissos, nossos sonhos, à nossa utopia, à nossa visão de mundo, à nossa visão de poder, à nossa visão de política que era uma visão pedagógica. A gente não tinha muita preocupação em ser candidato, em se eleger. Inclusive a proposta do PT naquela época era: “Não pode ser candidato duas vezes”. É candidato uma vez e deixe o lugar pro outro. O mandato é uma forma de militância, como tem no sindicato, na luta do povo. Portanto, o militante não pode se cristalizar no mandato. Por que não acreditávamos na institucionalidade burguesa. E o institucional, a partir de certo momento, passou a se sobrepor à presença da força política que nós éramos na luta direta com o povo. Portanto, o militante não pode se cristalizar no mandato. Por que não acreditávamos na institucionalidade burguesa. E o institucional, a partir de certo momento, passou a se sobrepor à presença da força política que nós éramos na luta direta com o povo. Aí nos encastelamos nos espaços institucionais, de vereador, de deputada estadual, deputado federal, prefeito, governador – ainda muito poucos -, isso antes de a gente chegar na prefeitura, mas tendo consciência de que aquilo era um dos espaços, e não o principal.

Hamilton Octavio de Souza
Na gestão da prefeitura, a senhora teve atrito com a direção do partido?
Porque a direção já estava com outro projeto, sobretudo a direção municipal. A preocupação era com as disputas eleitorais pra presidente da República. E aí a lógica eleitoral, a lógica partidária se sobrepuseram à lógica do projeto original do PT. Isso começou em 1989, foram três eleições  presidenciais, uma eleição para governador e uma prá minha sucessão. Eleição demais para um período de quatro anos. E todas eram de pressão sobre o governo municipal, pra fazer o que o PT faz hoje nos governos.

Marcos Zibordi
O que o PT faz hoje nos governos?
É exatamente se colocar a serviço de reeleições, de eleições, e aí vale tudo, vale inclusive uma base uma base de governo com essa heterogeneidade que existe hoje. Eu não diferencio o PT dos outros partidos, inclusive o PSB, No rijo, onde é que estamos nisso? O PMDB tendo a hegemonia, tendo o controle do aparelho de Estado a serviço de um projeto de poder, não vai além de um projeto de poder. É pra isso que elegemos o Lula? Foi prá isso que fizemos toda essa luta? Eu acho que não.

Sérgio de Souza
Como a senhora se situa então dentro do PSB?
Olha, eu sou isolada, ainda agora fui entrevistada pela CBN, que queria me ouvir sobre um documento que o PSB, mais o PC do B, mais o PDT estavam produzindo, afirmando um apoio ao governo Lula, porém mantendo uma certa independência. Eu disse que não sei desse documento, embora eu seja da executiva nacional do partido, não fui consultada, como não sou consultada em nada. Mas é o preço da independência. Se não participo das decisões políticas, não participo do poder. Pelo menos até agora não me expulsaram, Né? Por exemplo, trabalho com o pessoal do PSOL, com setores do PT, continuo com o mandato muito vinculado aos movimentos sociais. É isso que me ajuda a sobreviver e produz resultado  num certo sentido . Até porque o PSB, o PT e os demais não se diferenciam do PSDB, até do Demo agora, Né..., é a mesma coisa, eles conversam entre si como se o projeto fosse o mesmo. Essa é a grande tragédia que vivemos hoje. Por isso, a gente em que olhar para o que está acontecendo fora dos partidos, fora dos espaços institucionais. É estar ajudando a sobrevivência desses movimentos que vão, logo, logo, ser...

João de Barros
A Conlutas seria um exemplo?
O próprio MST, que tem suas extravagâncias, falta um pouco de habilidade política, até pra fazer o jogo de poder e acumular forças. Às vezes eles assumem certas posições extremadas que os indispõem com aliados táticos. Esse governo é um aliado tático do movimento. Porém até um certo limite, porque o movimento não é uniforme, não é homogêneo, ele tem contradições dentro dele. Então, ficar esperando indefinidamente uma reforma agrária... Não é só a reforma agrária, é a política econômica que está aí. Que não é uma política que desconcentra riqueza, não é uma política voltada para o desenvolvimento do país. Esse PAC não passa de medidas econômico-financeiras de investimentos  e infraestrutura, sem tocar no superávit primário, que é pra poder preservar o ajuste fiscal, enfim, não é diferente do governo Fernando Henrique Cardoso. Espero que, como história, como compromisso de vida, esse governo Lula comece a fazer uma inflexão à esquerda. Porque se não for pra isso...

Marcos Zibordi
Ainda falando desses movimentos fora dos espaços constitucionais, qual a visão da senhora sobre o movimento hip-hop?
Olha, nós d esquerda, que militamos e vivemos essa trajetória, somos tão atrasados politicamente que até pouco tempo atrás a cultura era como se fosse um luxo. Na concepção da luta de classes pelas mudanças não aparecia pra nós o dado cultural. Foi a partir do nosso governo, e muito por influência da Marilena Chauí, na política de cidadania cultural que ela desenvolveu na Secretaria de Cultura. Pra mim foi muito claro, tomei consciência de que a cultura é tão ou mais importante do que a creche, do que o posto de saúde, sobretudo pra um grupo político que pretende transformações substanciais na sociedade sem romper com as determinações cultuais, com os valores, com o comportamento, com os conceitos. É a cultura que deve permear todas as ações, eu dizia que no governo até o faxineiro, o jardineiro, ele tem que ser orientado e inserido n ação de governo a partir de uma concepção cultural. É o que Paulo Freire (foi secretário de Educação de Erundina) fazia, ele considerava educador e tratava como tal o vigia da escola, a cozinheira da escola, porque todos eram sujeitos que educavam na relação com os educandos.

Marina Amaral
A senhora falou que o importante não era o mandato. Isso não se choca  um pouco com o problema que a senhora teve com o PT justamente por aceitar um ministério no governo Itamar?
Veja bem: O Barelli foi indicado pelo Lula pra ser ministro do Itamar. Vários delegados regionais do Trabalho foram indicados por Lula, pelo PT etc. Luiza Erundina é que não podia, porque Luiza Erundina acabava de sair da prefeitura tendo deixado uma experiência que marcou a vida da cidade. Não fiz vergonha nem aos petistas, não fiz vergonha às mulheres, não fiz vergonha aos nordestinos, não fiz vergonha à esquerda, desculpem a falta de modéstia. E aquela experiência não foi uma experiência do PT, foi uma experiência das esquerdas – pela primeira vez na América Latina, talvez, terem a oportunidade de dirigir  uma das maiores cidades do mundo. O PT não entendeu isso. Primeiro, eles não queriam que eu fosse  candidata, disputei uma prévia – a primeira vez que o partido fez uma prévia – com um paulista quatrocentão  de muito valor, maravilhoso, que é o Plínio de Arruda Sampaio. Para o partido, o Plínio era muito mais assimilável ao eleitorado paulistano, por ser paulista, por ser homem, por ter uma história, portanto, uma figura respeitável, enquanto a Luiza Erundina eles viam como agitadora das favelas, subestimavam a minha capacidade. “Tudo bem com você apoiar as invasões de terras nas favelas e ir lá brigar com a polícia para não derrubar os barracos, mas candidata prefeita de São Paulo?” Foram as bases do partido que impuseram a minha candidatura.

Sérgio de Souza
A senhora poderia dizer quem eram “eles”?
Eram os dirigentes, era Lula, Zé Dirceu, Falcão e todos que ainda hoje dirigem o partido. Estão lá, são os mesmos, só que a cabeça está mais branca.

Marina Amaral
Não a queriam candidata à prefeitura por causa de linha de pensamento diferente, ou era uma...
Era uma disputa de poder, interna. “Imagina, você ganhar a prefeitura de São Paulo...” Inclusive fui cobrada por companheiros depois da prévia, que me chamaram pra uma reunião e disseram: “Você acabou de comprometer o projeto das esquerdas do Brasil”.

Andrea Dip
Quem disse isso?
Um companheiro. Não convém falar, não. Me chamou numa reunião na casa de uma companheira pra dizer assim: “Você acabou de destruir o projeto das esquerdas no Brasil por TR insistido nessa candidatura a prefeita”. E outro, que depois, nas primeiras dificuldades de governo disse: “Quem pariu Mateus que o embale”. Era isso que diziam pra mim. Mas não tenho ressentimento, porque acho que é da natureza humana. Sobretudo quando no meio tem o poder. Eu inclusive, todos nós. Não estou escandalizada, só estou situando. Primeiro, não era eu que teria que ser; segundo, não era pra dar certo; e terceiro, que eles nunca reconheceram aquele governo como sendo do PT. Tanto é que nas várias campanhas do Suplicy e do próprio Lula não tinham o menor interesse em promover aquilo que era justo, importante, o método de gestão, a relação com o povo, os conselhos populares que criamos, o fortalecimento das administrações regionais, até porque não era um trabalho meu, era de uma equipe. Um Paulo Freire, uma Marilena Chauí, um Paul Singer, um Paulo Sandroni, uma Ermínia Maricato, é um ministério que qualquer governo gostaria de ter. Pena que o ministério do Lula não tenha esse padrão.

Ferréz
E como seu governo deu certo, apesar de todos esses boicotes?
Tinha uma equipe muito comprometida e a luta política do partido não se transferiu para o governo, embora cada um de nós fosse articulado com um grupo. Por exemplo, o primeiro escalão fui eu que escolhi. O segundo escalão – no fundo, o primeiro, que são os administradores regionais, pois tem uma relação direta com o povo – foi o partido que escolheu. E foi o que não deu certo, porque a luta política-partidária se sobrepôs ao interesse da comunidade, aos interesses do governo.

Marina Amaral
A senhora diz que o PT não aproveitou essa experiência. E em Porto Alegre essa experiência foi aproveitada?
Veja bem, o Lula não veio para a minha posse, foi para a posse do Olívio Dutra, em Porto Alegre. Foi mais importante prestigiar o Olívio Dutra do que eu. E a experiência de orçamento participativo começou em São Paulo. Ninguém fala nisso. Claro, limitado, uma cidade, na época, de 9 milhões e 500.000 habitantes e sem tradição de democracia direta participativa, como você vai discutir um orçamento? Mas o embrião foi ali. Paul Singer, como secretário de planejamento, era quem, junto com os técnicos dele preparava as plenárias regionais para discutir o orçamento da cidade. O diagnóstico que embasava o orçamento da cidade era construído com a população nas plenárias populares. E nunca o PT mostra isso. Aí é Porto Alegre.

Marina Amaral
E como a mídia da época tratou o seu governo?
Tem dois lados. A mídia não tinha interesse nenhum de ajudar, de reconhecer, de tolerar, de não atrapalhar. Não tinha mesmo. Não digo os jornalistas profissionais. Nós erramos na política de comunicação. Porque a gente, a esquerda mais pra trás, tinha horror à mídia, acha que a mídia é sempre inimiga da esquerda, acha que o profissional é a mesma coisa que o patrão na má vontade  com os governos de esquerda, e isso não é verdade. Então  não abríamos espaço pra mídia, era chatura toda vez que procuravam a gente, se o jornalista amigo nosso queria ajudar era como se fosse o patrão. Não tivemos uma política de comunicação competente. E também aquele escrúpulo: se tem tanta criança sem creche ainda, tanta gente sem um leito hospitalar – apesar de termos feito seis hospitais -,se está faltando moradia, pra que gastar tanto em comunicação? Mas só que você não gastava nem sequer para informar o que estava fazendo!

Sérgio Kalili
Mas não existia uma má vontade na mídia? Eu trabalhava na Folha e  ela obrigava a gente a ligar para a prefeitura pra encher o saco mesmo, falar da reforma do Anhangabaú, botou quanto tijolo, quanto paralelepípedo?
E a Globo nunca foi cobrir uma inauguração com a minha presença. Ela ia antes. Não podia deixar de ir, por exemplo, à inauguração do sambódromo, à inauguração do autódromo, à inauguração de Interlagos. Eles iam antes, cobriam o evento enquanto eu não estava.

Ferréz
É que a senhora não batia nas pessoas e nem chamava de vagabundo, que nem o Kassab!
Pois é!

Marina Amaral
E por que a senhora foi para o PSB e não para o PSOL?
Fui para o PSB antes de existir o PSOL, foi na época em que eu vi que havia uma incompatibilidade com o PT. E a gota d’água foi na campanha de 96, contra o Pitta. Cheguei a ir para o segundo turno. Também teve uma prévia que disputei com o Mercadante e também foi um inferno. Foi mais difícil disputar com o Mercadante dentro do partido do que contra o Maluf e companhia fora. Tive eu responder, nos não sei quantos debates feitos nos diretórios e nos núcleos, por que havia ido para o ministério Itamar. Aí fui para o segundo turno numa campanha precaríssima, a própria equipe que coordenou a campanha, Garreta e companhia, me responsabilizou por não ter ganhado a eleição. Responsabilizou a mim e à equipe que produziu o programa. E apresentou uma moção de repúdio a mim e aos companheiros, isso em agosto do ano seguinte. A eleição havia sido em novembro! Ali foi a gota d’água. Eu conhecia o Arraes, tinha profunda admiração pelo Arraes e achava que, ele à frente de um partido, aquele partido poderia ter algum sentido. Aí resolvi ir para o PSB, que não era um partido de massa como o PT, não tinha nada a ver com o PT. Eu não deixei o PT, o PT que me deixou. Ainda hoje é uma questão mal resolvida dentro de mim.

Sérgio de Souza
E as pessoas que estão nessa mesma situação devem optar pelo que, a senhora acha?
Acho que temos que construir aquele novo ciclo histórico social. Antes de pensar em constituir um partido tem que se vincular fortemente com os movimentos sociais.

Marcos Zibordi
Quais os movimentos que restaram?
Não tem movimentos reconhecidos, estruturados, militando. Mas tem a luta das mulheres, a questão do feminismo, a questão de gênero, a luta por políticas, a questão dos negros, dos homossexuais, dos diferentes. Tem uma força social, nem sempre explicitada no seio da sociedade, aguardando o momento de se expressar. O movimento das mulheres ainda se expressa um pouco, mas é um movimento muito heterogêneo. O movimento ecológico tem uma força no tempo, porque os fatos fundantes de um movimento histórico social tem raiz na história, tem um engajamento no tempo, tem um pilar na realidade concreta da vida do povo. Então o que tem hoje? É esse apelo por uma qualidade de vida. Por exemplo, uma figura como a Marina Silva teria que ser muito mais apoiada pelos movimentos, pela sociedade, e pelo governo. Mas, ao contrário, ela é inimiga desse governo, e ainda o que a segura são um ou outro movimento. O movimento ecológico tem apoio universal.

Sérgio Kalili
O Lula sempre foi assim? 
Sempre. O lula é uma liderança, a figura e a experiência sindical  acho que reforçaram esse traço autoritário dele. O Lula tem uma necessidade muito grande de aprovação, de ser aceito, de ser ouvido, de ter identidade. Por isso muda muito de discurso de um público pra outro. Isso é um sinal de insegurança, de falta de convicção daquilo que ele pensa, daquilo que ele quer e daquilo que ele propõe pra sociedade.

Michaella Pivetti
E ele nunca foi de esquerda mesmo?
A própria formação dele, não é que ele tinha que fazer universidade e ter sido de um partido comunista, não é isso, acho que a formação do Lula, até por força das características do momento que ele viveu e se formou na liderança, ele não se deu tempo para refletir. O Lula não gosta de ler, nunca leu, e pra nós é fatal. Nós que viemos lá de baixo. Mas, por mais falhas, dificuldades, que o Lula como indivíduo tenha, ele cumpre, cumpriu papel coletivo importantíssimo. A história do Brasil seria outra sem o Lula. Portanto, ele tem mérito.

Hamilton Octavio de Souza
Para a senhora, que veio do sertão, da seca, o projeto da transposição do São Francisco foi bom para o Nordeste?
É bom para os donos de terra que ainda não dividiram as terras do Nordeste. Alguns vão se beneficiar, como nas barragens que se constroem nas obras contra a seca, que 90 por centro do dinheiro vai para os que fazem a obra e 10 por cento se constroem nas terras particulares dos homens que estão lá. E estão dividindo o Nordeste, o pior é isso. Acho que esse é um programa de marketing, o Lula quer uma grande obra que ficará na história, para o bem ou para o mal dele. E se esse rio não der conta de continuar levando água para o Nordeste ou então não distribuir a água? Eu sou contra.

Marina Amaral
E um dos maiores entusiastas desse projeto é o ministro do partido da senhora, o Ciro Gomes.
Pois é, mas ele também está preocupado com o projeto político eleitoral. Isso vai promovê-lo, não é um projeto defendido pelo PSB, é defendido por alguns do PSB.

Thiago Domenici
Eu gostaria de saber como funcionam os lobbies no Congresso.
O que a mídia transmite sobre o Congresso não é real. Ou real em parte, porque a mídia só projeta aquilo que é destrutivo para o poder, sobretudo a Câmara. Se há uma instituição na democracia burguesa mais representativa do povo, é a Câmara. Por isso que uma certa mídia faz campanha tão sistemática pra destruir o poder, para com isso enfraquecer a democracia. A grande parte dessa mídia não tem compromisso com a democracia, porque não pagou por ela. Não podemos correr riscos, e a forma como uma certa mídia desmoraliza o Poder Legislativo... não obstante todos os canalhas que tem lá. E tem muito canalha lá, de todos os partidos. Mas eu valorizo muito o que se produz de bom naquele Congresso e se produz muita coisa boa. Acompanhem as comissões temáticas, os seminários que se realizam, as audiências públicas, as discussões de projetos de iniciativa do governo, de iniciativa do próprio Congresso. Agora mesmo temos uma discussão riquíssima na Comissão de Ciência, Tecnologia, Comunicação e Informática, sobre a revisão das normas de outorga e renovação de concessão.

Marcos Zibordi
Dentro dessa comissão, a senhora faz parte de uma subcomissão, que também tem parlamentares que são proprietários e rádio e televisão. Eu gostaria inicialmente que a senhora dissesse a quantas andas o primeiro relatório discutindo a situação do uso de concessão para propor mudanças e como é essa relação ali dentro, sendo que muitas pessoas têm interesse direto naquilo.
Primeiro, é uma questão que está na agenda do país, por conta das inovações tecnológicas, da incorporação do sistema digital, e isso vai ampliar muito o poder na concessão desses canais, porque o espectro vai se multiplicando três ou quatro vezes e a tendência é não fazer licitação para concessões ou permissão de uso desses novos canais, é aumentar o poder dos que já têm. O sistema analógico ainda vai sobreviver uns dez anos e a proposta pelo menos do Ministério das Comunicações, é transferir por consignação, portanto, por empréstimo, os novos canais digitais a quem já detém a outorga ou a concessão dos analógicos.

Marina Amaral
Mas vai concentrar mais ainda?
É. Então, dependendo da mobilização da sociedade, o esforço que alguns de nós estamos fazendo pode, pelo menos, conter essa sanha. Está sendo formada uma frente parlamentar pela democratização dos meios de comunicação com participação popular. Assim com a gente criou uma frente parlamentar pela reforma política com participação popular. Assim como a gente criou uma frente parlamentar pela reforma política com participação popular, porque ela é constituída não só de parlamentares, mas também de representantes da sociedade civil organizada. Pretendemos, por exemplo, realizar um seminário nacional sobre esse tema. Você está discutindo o poder no país, não é uma coisa pequena. Mais do que o poder das ideias, o poder da informação, o  poder de transmitir conceitos, cultura, valores. E discutindo qual é o avanço dessa tecnologia fantástica, evolucionária. E o seminário nacional deve culminar, depois dele, com a realização de uma conferência nacional para definir a política de comunicação de massa no país. Assim como tem a Conferência de Saúde, a Conferência dos Direitos da Criança e do Adolescente, a Conferência de Assistente Social, será tentada pela primeira vez uma conferência nacional sobre a democratização dos meios de comunicação de massa. Que deve ser a base de uma lei geral das telecomunicações, que o Brasil até hoje não fez. As concessões e outorgas ainda se regem – parte dos dispositivos  regulatórios  - pelo Código Brasileiro de Telecomunicações de 1962, regulamentado  por decreto-lei dos militares, de 1964 pra cá, é um cipoal de normas – de decretos, portarias, leis -, que o maço regulatório de outorga e concessão de rádio e televisão comercial, educativa, comunitária. Mesmo na Constituição de 1988 há artigos que ainda não foram regulamentados, como o 220, o 221, o 222, o 223, o 224; e o artigo 54, que define o que é proibido ou não no caso de concessão de rádio para parlamentar, tem interpretação divergente porque os parlamentares dizem que isso é inconstitucional, não é ilegal.

Hamilton Octavio de Souza
O parlamentar não pode possuir empresas de prestação de serviços.
Mas é ambíguo, sabe? Não tem uma interpretação única, mas vamos mudar, fazer uma PEC, uma proposta de emenda constitucional mudando esse artigo. Você acha que é justo deputado e senador, que, quem consolida uma concessão é o Congresso, fazendo em causa própria?

Sérgio de Souza
Mas a mídia vai ter interesse em divulgar isso?
Não sei se a mídia, mas os movimentos, eu acredito na força dos movimentos, acredito na força do povo. Tem entidades muito interessantes que já acumularam muito em relação à questão. Essa é uma agenda na qual os democratas, não o Demo lá deles, mas os verdadeiros democratas do Brasil, poderiam se engajar. Nós precisamos de bandeiras, precisamos de causas pra mobilizar o povo de novo, o povo acreditar de novo nele mesmo, acreditar na política, e se tornar sujeito de novo. Essa é uma bandeira importante, a democratização dos meios de comunicação de massa. E não é só essa coisa limitada das rádios comunitárias, televisão comunitária, que ficam sendo permanentemente perseguidas pela Polícia Federal, que chega lá e fecha. As comerciais não sofrem essa perseguição, os que estão com suas concessões vencidas há quinze anos, dezessete anos, não sofrem o menor incômodo, e  até multiplicam essa concessão transferindo o poder de operar o sistema em vários Estados. Tem escritórios em Brasília especializados em ganhar licitações de outorgas, aí depois vendem, porque não precisa pagar o valor da outorga, só vai pagar quando o canal estiver funcionando, e nesse intervalo ele vende a um terceiro por um valor três, quatro vezes superior. É um grande negócio de hoje.

Thiago Domenici
São muitos esses escritórios?
Dizem que há vários. Nós estamos à cata de tentar levantar esse mapa. É o tipo de coisa que vale a pena. Mas a mídia não se interessa, só interessa achincalhar, desmoralizar, generalizar. Não há coisa mais injusta dizer que o Congresso é corrupto. Não é verdade. E independe de partido, tem gente boa e gente ruim em todos os partidos. Tem gente que trabalha muito naquele Congresso.

Marcos Zibordi
A senhora acha que a maior parte dos que fazem parte da comissão é a favor ou contra uma democratização? A gente sabe que parlamentares que fazem parte dessa comissão têm interesses diretos.
Olha, esses lobbies só se expressam na hora certa, na hora do voto. Nem aparecem nas reuniões da subcomissão. Mas quando chega no plenário, que a decisão é do plenário da comissão, aí sim essa turma está lá e aí é hora de pedir verificação de voto, e aí a gente precisa desse canal com a sociedade. As mudanças têm um preço e não se fazem mudanças sem o povo estar junto mudando. A minha história de vida inteira me mostra isso.


Um comentário:

  1. Parabéns pela linda trajetória e pelo constante renovar-se que fica claro na defesa de seus posicionamentos. Não é de hoje que te acompanho, mesmo não podendo votar na senhora, já que não sou de SP. Fica meu carinho e a torcida por uma carreira ainda muito mais brilhante. Abraços...

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